朱志荣，安徽天长人，1961年生，1995年毕业于复旦大学中文系文艺学专业，获博士学位。2016年教育部长江学者特聘教授，华东师范大学中文系教授，博士生导师，兼任中华美学学会常务理事，中国文艺理论学会常务理事，中国中外文论学会常务理事，中国古代文学理论学会常务理事，上海市美学学会副会长等。先后在《文学评论》《文艺研究》《学术月刊》《复旦学报》等刊物发表学术论文220余篇，部分论文曾经被《新华文摘》、人大复印资料转载。先后出版过《中国艺术哲学》《康德美学思想研究》《中国审美理论》《夏商周美学思想研究》等专著10余部，其中《中国艺术哲学》被翻译成德语、俄语和韩国语出版，《中国审美理论》被翻译成英语，即将出版。先后主持过国家社会科学基金一般项目、重点项目和重大项目，获得过高等学校科学研究优秀成果奖、上海市哲学社会科学奖等奖项。
一、中国美学缘何无法进入西方学者的视野？
周伟薇（以下简称“周”）：现代意义上的美学，真正进入中国应该是从王国维开始的，中国古代丰富的美学思想从此获得了现代转化，美学领域被想象为中国人可以驰骋的天地。从蔡元培提倡“以美育代宗教”开始，美学大规模地进入现代教育课程中，多个专业院系都设置了美学课程。新中国成立后，在全国范围内曾经出现“美学大讨论”和“美学热”，参与人数之多，影响之大，在世界历史上是罕见的。但是迄今为止，中国传统美学却没有相应地进入西方美学研究者的视域中。您作为一个以中国传统美学为根本研究的当代美学理论研究者与建构者，可以谈一谈中国美学缘何无法进入西方学者的视域么？中国学者在这一方面可以做些什么，或者说，中国学者已经做了哪些工作，来促进跨文化的美学对话，使中国美学进入西方美学研究者的视域？
朱志荣（以下简称“朱”）：西方学者很少有人重视中国哲学和中国美学。从最近接连四次我所参加的国际美学大会来看，中国美学讨论小组中，只有数量很少的西方学者加入讨论，多数是华裔学者，即便是国外学术机构参加者，也多是华裔学者或者华裔艺术家。西方学者大都认为，自古希腊以来，两希文明传统下的美学思想才是最重要的。
我认为，世界美学史是多元一体的美学史，不仅包括两希文明以来的西方美学，也包括中国、日本、印度美学等。至于各自份额多少，那是另外一回事。美学思想应该是多元一体的，在不同思想的碰撞中，能够形成一个整体的世界美学，这是我们的目标。现在翻译过来的鲍桑葵、克罗齐、吉尔伯特和库恩、塔塔科维奇以及比尔兹利的美学史，包括苏联金斯塔科夫的《美学史纲》等，所有的这些美学史著作都没有谈到中国美学。
当然我们也可以认为，这是因为目前西方学者不熟悉中国美学;西方学者也可以讲，他们不懂中文，他们对中国美学不了解。那么，如果只是因为西方学者不懂中文，所以在美学史中没有中国美学，那么，我们的目标就是要让西方学者了解中国的美学资源。
中国美学要走出去，语言是非常关键的桥梁，我们要将更多的美学史资料翻译成外文，同时要贡献出我们的研究成果，这方面已经有人做了一些工作，比如李泽厚先生的几部美学著作都被翻译为英语出版。近年国内美学著作不仅被翻译成英语，也有翻译成日语和韩国语的，比如，叶朗教授的《中国美学史大纲》曾经被翻译为韩国语，陈望衡先生的《中国美学史》被翻译为日语等语种，我的《中国艺术哲学》先后被翻译为德语、俄语和英语。我们有义务向国际美学界推广中国古代美学思想，要让世界了解中国美学思想史的内容，跟西方交流和对话。
在当下的美学著作中，许多审美规律是由西方人概括总结出来的，但是我们古代的著作中也有不少“英雄所见略同”的思想。如果我们比他们概括得更早，这些思想就应该得到重视。现在有一种倾向，在我们传统美学和西方现代美学有近似之处的时候，就觉得非常惊讶：你看看我们的祖宗都已经跟他们孙子差不多了，好像我们因此有了一点点贡献。事实是，我们比他们早，这本身就说明我们的贡献比他们大。中国传统美学的贡献是客观存在的，如果将来他们知道了我们在某些思想方面有更多贡献的时候，也会推进西方美学思想研究的深化。因为西方如果了解了中国迄今为止对审美规律总结的思想，他们可以少走一些弯路，他们现在觉得很得意的一些理论，比如接受美学的很多思想，中国古代鉴赏理论里边已经有很多比西方讲得更深刻的东西。这说明我们的可贵，而不能说我们以像他们为荣，不能说爷爷以像孙子为荣吧？这种观念一定要转变！
哲学也是这样的。西方很多学者认为中国没有哲学，哲学是他们的。西方有的人比较善意，说他们不懂中文，所以他们不了解中国哲学。但事实是，老庄孔孟的著作已经被翻译成了上百种的英文版和其他外文版。因此，西方也可以研究中国哲学，关键是他们不够重视，对中国哲学有着很深的偏见。要说中国的思想只有一些零星的箴言式的语录，其实西方也有一些伟大的哲学家，他们的著述也是一条条箴言式的语录，比如维特根斯坦的著作也大都是箴言式的。而且，古代西方的哲学著作也很难说和现代哲学的学术范式是一样的，包括一些基督教思想家的思想，也是经过后人的研究、提炼和概括而形成系统的。
我们在美学方面的目标是非常明确的，就是要建设一个多元一体的世界美学思想史。一方面我们对中国美学思想的历史变迁要重视，另一方面我们在研究中要做中西参证。我的《中国艺术哲学》德文版的瑞士译者林小发（Eva Lüdi Kong）就說，这是借鉴了现代西方美学方法来研究中国艺术哲学的一个成果。
借鉴西方方法，这是我们依然要坚持的。我们要跟国际交流，与国际接轨。我们要借鉴西方的学术形态、学术规范和研究方法，好比现在很多学术论文，包括自然科学学术论文，在国际刊物上发表，必须遵守现代学术规范。至于在中国美学思想的研究过程当中，我们能不能逐步参与到学术规范的改进过程中，那是后一步的事情。现在最重要的是，我们要让西方美学界了解中国传统美学，我们要遵守学术规范，要让西方学界看得明白，这就需要将中国这些零星的美学思想加以条理化和系统化。在硕士研究生阶段，我跟随王明居、汪裕雄两位先生求学;在博士研究生阶段，我跟随蒋孔阳先生求学。我的硕士学位论文，做的是中国艺术哲学研究，我的博士论文做的是康德美学思想研究，这是当时国内第一篇有关康德美学思想研究的博士论文。这篇博士论文说明了我早年的一个认识，研究中国的传统美学，是要借鉴西方的研究方法，借鉴西方的研究方法需要深入了解西方思想，而不是止于皮毛。
当然我们要避免为追求现代学术形态而去削足适履，比如用西方的理论框架进行比附式的研究，而应该进行适度的比较研究。比附研究更容易把中国古代的思想附到西方理论上面去，好像西方有什么，你看我们也有什么，更容易求同弃异。我们不但要考虑到“同”，而且即便在“同”的当中，有的美学思想我们比他们更早提出，有的思想我们和他们也有一些差异。其中更主要的是“异”，就是说审美规律，有些东西西方没有总结出来，我们总结出来了，我们要把这些“异”的东西概括出来。中西美学思想的最大不同，中国美学是更多地把“美”与“善”联系在一起;而西方从古希腊以来，对“美”与“真”阐释得更多，这里是可以互补的。中国传统美学与西方现代美学有同有异，这些有同有异的思想需要整理、系统化为现代学术形态，用多种语言形式去传播，这是进入西方学术视域、构建多元一体世界美学思想史的必由之路。
二、中国传统美学的普遍有效性
周：朱老师在前面已经谈到审美规律具有共通的地方。在这里，我想进一步追问，也期待朱老师展开来谈：中国传统美学在当下是否具有普遍有效性？如果有，又是哪些因素保证了中国传统美学的普遍有效性？您对传统美学的研究，是否在为它们寻找超越历史与地域限制的普遍有效性，可以举一些例子来说明吗？
朱：中国传统美学当然有它的普遍有效性，这是我们构建多元一体世界美学的前提。普遍有效性的问题，我们首先要从早期中西方的治学方式谈起。无论是中华文明还是古希腊文明，早期学者的学术研究都是类似于百科全书式的综合性研究，他们对人生、对自然、对社会、对艺术提出了自己的见解，这种百科全书式的综合性研究，在一定程度上保证了中西美学的可通约性，也就是你所说的中西美学思想的普遍有效性。
其次，我想谈谈中国传统文化的逻辑。逻辑是否普遍有效性的必要条件？这是可以商榷的。但中国传统文化的逻辑可以作为中西方文化可通约性的形式。中国古代美学思想虽然没有缜密的逻辑，但是有它潜在的逻辑。在百科全书式的研究过程中，中西方都形成了各自的逻辑。现在有些学者肤浅地认为，中国没有哲学，中国没有美学，中国文化没有逻辑。我不同意这样的说法。
中国哲学与西方哲学形态不同，中国哲学并非没有逻辑，只是它的逻辑与西方三段论等逻辑方式不同。中国的哲学是渗透在各个领域的，比如说中医理论，特别是《黄帝内经》包含着相对系统的哲学思想;再比如中国艺术，在人与人之间、人与自然之间、艺术家以及艺术作品之间等方面，都有一个相对系统的范畴体系。作为中国哲学基础的阴阳五行，不一定很准确，或者说水土木火金五行从材料到功能是不是就是这五个，是不是严谨准确，这是另当别论的。但是五行相生相克的思想，表明中国哲学和中国美学包含着动态生成的系统性，其中贯穿着天人合一的思想，这种美学思想至今没有过时，在当代生态美学研究中彰显出它的生机和魅力。
最后，历史理性可以通过选择、淘汰呈现出价值性追求与合理的普遍可接受性。
在中国传统的美学思想中，中国古人对于艺术作品、艺术创作和艺术鉴赏的看法，材料是很丰富的。这些丰富的材料是从实践中概括出来的，也要经过历史淘汰的，才经得住大家的普遍检验和接受。不是说只要是名人就可以信口开河、定于一尊。古今中外的学者思想都是要经过历史检验的，选优而汰劣。中国先秦时代的美学思想，经过两千多年的流传，可以被保存下来的，是有一定的价值和合理性的，它们在一定范围之内是被检验过的。我们要相信历史的这种检验。在这个基础上，许多关于艺术和审美的思想，是从实践当中产生的，有一定的合理性。从古到今的艺术发展、审美发展，有它的普遍性的一面。中国古代美学的一些概括和总结，揭示了审美活动的普遍规律，至今依然有它的价值和意义。
中国古代的治学方式、中国传统文化和美学思想的潜在逻辑以及历史理性的选择这三个方面保证了中国传统美学的普遍有效性。当然远远不止这三方面，这里不做展开。中国传统美学的普遍有效性，这首先是一个事实。在这个事实前提下，我们才可以在研究工作中寻找超越历史与地域限制的普遍有效性。中国传统美学的普遍有效性，是一个庞大复杂的问题，非一人之力可以完成，需要中西学者彼此沟通和探索。
三、文明杂交与美学的多元共生
周：非常感谢朱老师对中国传统美学普遍有效性所展开的思考和回答。我们在思考审美规律的普遍有效性的同时，也会考虑到审美实践、美学规律的地域性。请问审美实践、美学规律的地域性是不可跨越的吗？审美实践、美学规律的地域性会表现在文明冲突之中吗？审美实践、美学规律的地域性是否可能导致多元一体的世界美学思想成为海市蜃楼？您是如何看待这些问题的？在您的研究过程中，是如何避开特定时期和特定地域的限制的？
朱：近代以来，我们对西方美学的接受，隐含着一个前提，即西方美学也同样适应中国，对中国同样有效。很多人都持有一种偏见，他们认为西方美学是普遍有效的，这是不证自明的;而中国传统美学的普遍有效性，却是有待证明的。果真如此么？有些规律，我们现在发现了，不代表它过去没有被总结。从古至今，有很多审美规律和现象，有的中国古人已经概括到了，有的西方人也早概括了，它们之间有互补性。但中国古代的这些概括中确实有地域性限制的內容，就是说我们的审美现象中，某些不同的地域特征不能够放之四海而皆准。倒过来讲，西方的也一样，西方的有些对审美现象的概括和审美观念，包括他们的审美趣味，并不能在全球强行推广，他们也有一定的局限性。这是一个基本的事实，却被一些知识分子所漠视。
无论是西方的还是中国的审美实践和审美规律，都有它们的地域性，而且这种地域性不仅仅是东西方意义上的地域性，还有具体的区域性。从人的趣味来说，在自然生理的层面上，有的人喜欢吃甜的，有的人喜欢吃辣的，这些都有它的地域原因，饮食的结构和当地的自然环境是有一定的关系的。吃辣是因为他们生活的环境需要祛湿，是身体的需要。那么，我们精神上的不同需要，也会由此形成不同的审美特点，比如说在内蒙古的茫茫草原上，在西藏的辽阔高原上，人们唱着嘹亮的歌曲，才旦卓玛、德德玛等歌唱家唱得都是很高亢的。悠扬的江南小曲，其温婉的风格同样与地域等自然环境有一定的关系。审美趣味及其自然环境，南方和北方都是有一些差异的，这也带来精神形态上的差异。
但不要用静止的眼光来看待审美实践和审美规律的地域性，它是可以跨越、可以分享的，具有动态特征。虽然南北不同地域在审美趣味上有一定的差异，但无论是物质产品还是精神产品都是可以跨越时空、动态演进从而被共同接受的。例如，以前上海人喜欢吃甜不喜欢吃辣，但在多元化的现代，上海也有很多人喜欢吃火锅、喜欢吃辣的了。审美趣味也同样是可以交流和相互影响的。但不管怎么说，地域产生的审美趣味和审美意识，有它的独特性，也有一定的分享性。在唐代，流行的音乐和舞蹈，很多都是来自西域的，比如霓裳羽衣舞，琵琶、唢呐这些乐器都不是中土本土的，这就说明了这些音乐和舞蹈可以突破地域的限制，具有可分享性。
我们的研究，不需要去避开特定时间和特定地域的限制，而要能以它们的特异性增加美学多元性。我在前面说过，我们不仅要总结与西方相同的美学思想，也要总结与西方不同的美学思想。审美实践的地域性，恰恰能够揭示出审美理论的独特性，恰恰可以成就我们构建多元一体世界美学思想。
同时，我们也得承认，在全球化的今天，西方文化比中国文化传播得更多更快。西方文明、西方文化、西方美学，有它们先进的一面，这种先进在20世纪以来，表现得特别明显。但是，人类几千年的文明史不只是一元的，不只是西方一方面的，也不只是他们有贡献，中华文明、印度文明，包括后期的日本文明（是在汉文化圈基础上培养和发展起来的）等等，都有一定的可取之处。现在的联合国，全球国家不论大小，都有一定的平等性，都有一定的主权，虽然贡献有大小，人口有多少，文明进展有先后，但是它们都是有未来的，不可能是单一的西方文化。如果全盘西化，不仅说明西方的强权是错误的，而且对人类的幸福和文明来讲也是一种灾难。很多的文明，在它们的历史发展进程中，一旦走向死胡同，就会衰落消失。文明的衰落消失，本身就说明它们是有局限的。只有多元文明才能维持文明的活力，才能在某一种文明走向死胡同的时候，避免人类文明全部毁灭的灾难。文明的多元共生，对人类的前途来讲是很重要的。多元文明的互相交融，兼容并包，有助于推进文明的进步。单一的文明是不利于人类发展的。过去讲人种混血、水稻杂交，人类文明也需要杂交。这样的文明，品种会更优良，更有利于推动文明的进步。从更长远的发展眼光来看，文明杂交才会开启更美好的未来。文明杂交，更可以使美学多元共生。
源自两希文明的当代西方学术概念可以解释中国当下的一些审美现象。反过来讲，中国传统的美学资源和审美规律，也能解释其他国家其他文明的审美现象。同时，我还想指出，中国的文明是一个开放的、交流的文明，而且在很长的历史时期，它曾经是一个输出型的文明。在这个过程中，我们的文学作品、艺术作品和审美趣味已经深深地影响了中华文化圈。我们跟中亚也有交流，我们的宋明理学等也或隐或显地影响了西方，莱布尼茨对中国文明就非常赞赏。丝绸之路上的文化、文明的交流是非常密切的。阿拉伯文明、希腊文明、古埃及文明和中华文明之间的交流一直都存在。可以说，西方的现代文明中有中国的影响;中国的古代文明也是兼容并包的，也有西方的刺激和影响。中西文明只是形态的差异，不要把这种差异绝对化，也不要让中西文明绝缘。东西文明不是你死我活、水火不容的。人类文明的规律也是有共同点的。全球化，互补共存，必须以共识为前提。没有共识，全球化从何谈起？我们能够坐下来谈，就是因为中华文明、西方文明还有其他文明之间是有共识的。人类能够走到今天就是因为有共识。从我们最基本的生活事实说起，比如说，我们全世界每个人都要穿衣服，这就是共识。穿衣服不仅仅是为了御寒，同时还有礼仪的需要，还有装饰和审美的需要，还有其他的种种需要，这就是共识。
中国古代传统的有价值的美学思想，值得我们继承和发扬光大。我们现在所继承的美学思想，不要随意丢掉。很多有价值的美学思想，我们过去丢了。现在，我们要把有价值的中国传统美学思想呈现出来，要发扬光大。有些文化传统中断了，中断的原因是多样的。中断不代表它是没有价值而被淘汰的。文明形态的变迁有必然性也有偶然性，被取代的文明不一定都是落后的，历史的中断，不一定都是文明取代野蛮的。古希腊被古罗马击败了，元朝把宋朝打败了，清朝把明朝打败了，难道我们可以简单地认为这是文明战胜了野蛮？人类文明的发展不是笔直向前的，文明的发展有的时候是迂回曲折的。人类有些文明被毁灭了，或者消失了，是一种遗憾，甚至是一种灾难。我们过去的一些文明，我们积累下来的丰富的思想，如果因为偶然的因素被淹没了，不代表它是必然的，必须要被淘汰的，这是两回事。偶然遗失的一些美学思想，会是人类的一个遗憾。传统文论中的“虚静”“神思”“境生象外”“外师造化，中得心源”这些美学概念和范畴，在对外交流的过程中，会有一些语言障碍，但是它们所涵摄的现象，在文明形态、审美规律方面，是具有普遍的价值和意义的。所以我不厌其烦地对诸如“虚静”“意象”“神思”这样的概念进行阐释，就是因为这些传统美学概念和范畴，虽然没有进入当下美学理论的核心，但是它们在现代和未来无疑都是有價值的。
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